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 La part de déterminisme

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Astrophan
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MessageSujet: La part de déterminisme   Mer 17 Nov 2004, 20:00

Selon moi il existe une part de déterminisme en astrologie qui me semble en partie définie par notre carte du ciel natale.

L'astrologie est constituée ainsi : chaques planète, astéroïdes ou points fictifs ont un cycle précis du à leur révolution du zodiaque. Donc leurs transits, considérés individuellement, à plus ou moins longue échéance, sont répétitifs.
Certes, ce qui est à chaque fois différent, c'est la configuration globale que forment l'ensemble des transits : l'association de tous les transits qui globalement formeront une tendance unique. Mais cette influence de la globalité des transits prend-t-elle réellement le pas sur l'influence d'un seul transit important Question
On sait bien que parmi l'ensemble des transits que nous vivons, seulement un ou deux transits de planètes lentes vont nous "imprimer" une influence dominante… un transit de Pluton à un des luminaires supplantera par exemple un léger transit de Jupiter en terme d'importance.

Lorsque dans une carte du ciel natale il y a une planète qui est totalement dissonante (aucun aspect harmonieux), un transit d'une planète dite maléfique, s'il est puissant, logiquement ne fera que renforcer le négatif de la configuration et ceci indépendamment des autres transits qui, si certains sont harmoniques, ne feront que contre-balancer, au mieux tempérer un peu l'influence du transit négatif.
Même si la planète qui transite ce point délicat du thème est censé apporter (théoriquement) une influence positive, prenons le cas de Jupiter en transit de conjonction sur un Soleil natal dissonnant, elle risque de ne pas apporter son lot usuel de satisfaction. Le natif n'obtiendra jamais à chaque transit de Jupiter sur le Soleil natal le positif escompté puisque son passage ne ravivera que des qualités dissonnantes. Au mieux, le temps du transit, certaines difficultés seront adoucies mais Jupiter ne délivrera pas tout son potentiel théorique.

Tout cela signifie que lorsque une personne a dans un thème des configurations difficiles, chaque transit sur ces points mettra en relief la dissonnance et les transits les plus harmonieux d'entre eux seront mesurés. C'est une caricature mais un transit harmonieux de Jupiter, dans un thème natal de clochard, risque de n'apporter qu'un peu de réconfort alors que, dans un thème natal de gagnant, il apportera un grand succès. Ceci n'est guère porteur d'espoir pour les thèmes nataux plus défavorisés…

Autre chose, je vais prendre mon cas personnel : lorsque dans sa révolution Jupiter fait son deuxième carré à mon Soleil, il fait également sextile à mon Ascendant. Ce qui signifie qu'à chaque fois que Jupiter sera sur ce point précis la période sera chargée d'influence positive et négative à la fois.
Mon thème natal comporte de nombreux aspects, et la plupart sont plutôt équilibrés entre eux car presque chaque point du thème reçoit simultanément des aspects harmoniques et dissonnants. Dans la destinée donc, des transits harmonieux et dissonnants se produiront environ aux même périodes. Cela laisse à penser qu'à chaque fois, ou presque, dans le courant de la vie, les influences s'équilibrent, il n'y a jamais de "bas" complétement bas ni de "haut"complétement haut.
Un thème natal, même harmonieux, qui ne comporterait que peu d'aspects, lors d'un transit, seulement un point du thème sera touché ; la valeur du transit serait perçue de façon d'autant plus clairement avec sa qualité, dissonnante ou harmonieuse, bien en relief. Les étapes que constitueraient alors chaque transits seraient bien définies comme étant clairement négatives ou clairement positives.

Nous ne sommes donc pas tous égaux devant les transits, soit notre devenir (opportunités, épreuves etc). Selon que notre carte du ciel soit globalement harmonieuse ou dissonnante, fortement ou peu aspectée.

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Astrophan
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rocheclaire
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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Ven 19 Nov 2004, 23:50

Pour ma part je pense que ce n'est pas l'astrologie qui détermine mais que l'astrologie permet de tenir un discours sur le déterminisme. Le premier déterminisme est celui que nous héritons des lignées parentales.
Dès que quelque chose se matérialise dans se système plante, animal, être humain, il a forcément un départ, une fin, donc un déterminisme déjà.
mais peut-être que le choix du moment de la venue au monde, appartient à l'être humain, donc il y aurait apparence de déterminisme, mais ce ne serait qu'acceptation de ce qui a été prévu ? Question que je me pose ! Very Happy
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one_lith
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MessageSujet: les astres ont-ils une part dans les destinées ?   Sam 20 Nov 2004, 02:54

Bien qu'empiriquement, il soit possible de se forger des convictions dans ce domaine, que seul un colosse au pied d'argile, donc une science frileuse et peu sure d'elle-meme puisse meconnaitre, la question se pose des qu'on se fixe l'objectif un peu materialiste d'avoir des resultats observables, controlables, repetables en matiere d'astrologie ! On souhaite alors discriminer selon certains filtres les methodes porteuses de resultats selon une demarche de meta-astrologie ! Les uns ne jurent alors que par Papa-Freud, les autres par la valence que leur apportent les arcanes mises au jour du savoir astrometrique, d'autres encore revendiquent la souveraineté de leur muse ou de leur intime conviction, comme on voudra ! Tous essaient de prendre d'assaut cette citadelle de paradigmes, qui promet de defragmenter le reel, en faisant halte au besoin à toutes les auberges espagnoles ! Avec la probable finalité de n'y rencontrer qu'un glu-glu ! (Vous connaissez la théorie du glu-glu : c'est une grosse boule poilue, et quand vous vous y attaquez avec tondeuse ou ciseaux, vous tondez et coupez jusqu'à n'y voir que l'absence et un tas de poil tondu)
Bref, meme l'astrologue le moins critique et se dissimulant le plus la faiblesse de nos representations du reel ne peut passer insensible sur l'effet qu'il est en train d'observer en brandissant profils et previsions !
Et re-voilà l'horrible question et pourrait-on dire le tabou de nos sociétés scientistes ! Comment oserait-on parler legitimement d'un conditionnement dont on ne saurait se rendre maitre, quand on se permet l'outrage ressassé de la verité et de l'objectivité à vocation universelle que cherche, tel Diogene, tout néophyte de bonne foi ! Ce qui donne en outre une assez bonne idée des evolutions à venir du sort des autres conditionnements, qu'ils soient genetiques ou sociaux ! Si la liberté de dire des astres n'est de mise, qu'en pourra-t-elle etre des autres messagers et ouvriers de nos reel et vecu ? L'astrologie serait-elle le rempart de l'humanité en plastique, modelisée et pilotée par une ingenierie de l'etre ?
Ca, c'est une question qu'elle est bonne ? Alors, scientistes de tous horizons, on agit ou on est agi ? Selectionne-t-on au sein de nos sociétés l'homme nouveau de demain, meme quand on s'en defend avec une belle pudeur democratique comme les etalons dans nos haras ? Ou n'est-on à l'abri d'un programme qui nous echappe ? Quel est le point de mire et ses outils de nos horizons d'attente collectifs et de la proactivité generationnelle ? Sont-ce l'entropie de nos connexions synaptiques, les constructions symboliques à la dimension d'etres, les synergies des reseaux de tous niveaux ou, plus prosaÏquement, les petits montages philosophiques qui assoient les reputations et les dominances ...? Ou ne faut-il pas plutot se rendre à l'evidence d'une oeuvre collective, echappant à des modeles simples et des commandes unipolaires et ou chacun a le droit de traduire selon le langage qui lui est le plus propre l'avenir qu'il veut inventer, y compris en receptivité des signaux faibles et forts de l'environnement terrestre et celeste !
Tel est le challenge de nos sociétés qui peuvent presque tout, mais qui se parent de discours toujours plus complexes pour masquer l'evident vide de conscience affirmée des choix qui s'ordonnent, ecologiquement et spirituellement et la tromperie sans cesse réinventée de systemes soi-disant objectifs et qui sont des moulins à vents inductifs, inventant le reel qu'ils sont censé designer et photographiant leur reflet !

One_lith


Dernière édition par le Sam 20 Nov 2004, 03:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Sam 20 Nov 2004, 03:30

Bonjour et bienvenue Rocheclaire,

Je crois que vous ouvrez un débat sur l'astrologie karmique, une théorie réincarnationiste qui dirait que l'individu entre deux étapes (incarnations) choisirait son prochain environnement et potentiel natal, donc son moment pour naître, pour continuer son chemin et son évolution.
En effet, et c'est contradictoire, on pourrait presque dire dans ce cas qu'il choisirait son propre déterminisme, ce qui n'en serait pas vraiment un puisqu'il le choisit. Wink
C'est une théorie assez positive, mais j'ai du mal y croire car je me demande comment nous pourrions avoir la sagesse nécessaire pour décider nous-même de notre future incarnation.
Je croirais plus en une autre théorie qui est qu'il ne le choisit pas, qu'il s'agit d'une sorte de loi astrale karmique qui le placerait inéluctablement dans la position qui lui échoit en fonction de ses réalisations précédentes.
Ceci étant, je n'étais pas en train de dire que tout est déterminé en astrologie, loin de là, seulement que nous naissons avec plus ou moins certaines difficultés, tensions (les dissonnances) dans nos thèmes nataux et que ce sont elles, les tendances, les habitudes qu'elles nous ont inculquées, qui nous font agir de telle ou telle autre façon. Un gagnant est quelqu'un qui joue, celui qui joue est le plus souvent joueur et on est joueur souvent parce que c'est dans notre nature astrale. Bien entendu, le libre-arbitre réside dans le fait que nous avons la possibilité de forcer notre nature et c'est d'ailleurs souvent en quoi les transits peuvent nous aider parfois. Certains transits qui sont là pour nous remettre sur la voie et qui parfois nous font changer profondément et peut-être même remettre en cause certains innés.
D'un autre côté, je crois en une certaine fatalité, que certaines étapes de la vie nous sont données à vivre mais qu'elle existent justement pour une bonne raison : les surpasser, nous surpasser. Une leçon qui pourrait être de n'importe quelle nature, qui consisterait à apprendre le courage ou le lâcher prise par exemple. Et je crois volontiers que ces étapes-là sont par avance inscrites dans notre thème astral et dans nos transits.

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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Sam 20 Nov 2004, 14:52

C'est un sujet passionnant et riche d'enseignement de la part du déterminisme dans le fonctionnement du déroulement de notre vie .
N'envisager que l'aspect extérieur d'une carte du ciel , ne serais-ce pas un peu précipiter dans l'analyse ? ce qu'il faudrait retenir dans un premier temps que nous vivons dans un monde dualiste et que la carte du ciel est le reflet de ce monde a qui nous appartenons .
Même d'apparence une carte du ciel à aussi ces résonnnances d'issues de secours particulières car rien n'est complétement négatif dans une carte du ciel ; mais juste en exergue une situation précise a vivre avec son lot de consolation a vivre simultanément ...
Rare sont les thèmes de naissance avec un potentiel exclusivement négatif a la base , car il y a toujours une porte de sortie par rapport a une affliction dont la présence a sa raison ...
Il vous arrive pas parfois d'être en présence d'une carte du ciel problématique dans son ensemble et d'une présentation astrale comme par exemple l'association Jupiter / Soleil / Vénus qui aliment un domaine précis de l'existence de l'individu , pourtant notre esprit de focalise en priorité sur la globalité dominante de T carré double de la carte du ciel qui est consulté .
Bien sur dans cette position l'on préviliégie la fonction du déterministe en occultant ce qui apporte une consolation majeur au détenteur d'une carte du ciel ...
Ne devrions-nous pas rechercher avant tout dans une carte du ciel ce qui fait de l'existence de l'individu ces joies avant de ce focaliser dans chaque analyse d'une carte du ciel les fausses notes qui jalonnent le parcours de l'homme contradictoire dans ces éléments d'un être unique .
L'étude de l'astrologie n'est pas suffisament protégé dans le sens d'une mise en garde dans son approche et qui fait transparaître d'un premier abord un déterminisme victorieux .
Le libre arbitre cela s'apprend par une volonté persévérante d'un procésus de modification de valeur intérieur qui ce projecte a l'extérieur , sans cette mise en place active et assez longue dans le temps ; le déterminisme restera intacte dont l'opportunité de le faire évoluer ne dépend que de l'homme , de sa volonté de changer ..
Vous me direz plus facile a faire qu'a dire ; qui n'est que la résultante d'une expérience personnelle et rien d'autre ....

LS sunny
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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Sam 20 Nov 2004, 23:01

Bon ce n'est pas tellement le réincarnationisme que je voulais aborder même si il y a une allusion à la fin de mon intervention.
Par exemple est-ce que l'on peut voir dans les thèmes astraux d'une même famille une certaine hérédité (et l'hérédité est un déterminisme, qui ne nous vient pas de la position des étoiles à premières vue, mais si l'on remarque des signes récurrents comment alors les interpréter)
Par exemple j'ai pu observer dans ma très nombreuse famille sur plusieurs génération une position d'Uranus en XII, autre chose encore plus récurente, l'interception de l'axe Bélier-Balance, et celui de Vierge-Poissons (bien moindre que le précédent cependant !)
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kira
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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Sam 04 Déc 2004, 23:53

Il y a à peu près quinze ans, lorsque j'ai vu une astrologue pour la première fois, j'ai vu sur son bureau, un livre qui s'appelle : Réussir sa vie avec un mauvais thème" Je ne sais pas de qui c'est, ni si l'intitulé est précisément celui-là. Je ne le retrouve pas sur amazone.... Mais ce livre m'avait laissé songeuse. Alors il y aurait des "mauvais thèmes"? Le libre arbitre existe-t-il vraiment pour tout le monde de la même façon?
Tous le monde n'a pas les mêmes marges de manoeuvres.

J'ai appris l'astrologie pour esayer de comprendre qu'elles étaient les miennes, mais chaque début de réponse suscite de nouvelles questions.

Ex, j'ai une venus natale en lion XII carré à une conjonction étroite lune/neptune.... L'expérience d'abord, l'astrologie ensuite, m'on révélé que je n'avais pas les pieds sur terre en amour et que j'étais sujette aux désillusions sévères.

Quelle est ma marge de manoeuvre quand le neptune de tous les hommes de ma génération est systématiquement carré à ma vénus?

De plus 30° plus loin, j'ai une exacte conjonction SOLEIL/PLUTON en vierge I (1° avant la cuspide de la II). Quand un transit aspecte favorablement, ma venus, il est dysharmonique avec ma conjonction soleil pluton... Quand ce transit arrive en harmonie avec mon soleil/pluton il est en dysharmonie avec Venus. Idem dans les sysnastries.

J'ai beau essayer de tenir compte de tous les aspects de ma carte pour me guider, il en résulte toujours que les événements donne raison à mon thème natal. J'aurais aimé, avec le temps, que l'astrologie devienne un instrument qui m'aide à avancer.

A partir de ce mois, pluton en transit envoie un beau trigone à ma venus... à partir du mois prochain, il commence en même temps un carré à ma conjonction SOLEIL/PLUTON...
Je passe les thèmes des gens que je cottoie au crible, pour compenser ma naiveté qui au fil des années s'est transformée en paranoia. J'en viens à me demander si je ne ferais pas mieux de me résigner tout simplement à un célibat volontaire qui me préservera. Est-ce cela, mon libre arbitre?

L'une de vous a-t-elle entendu parler de ce livre ?
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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Dim 05 Déc 2004, 07:39

LuneSoleil a raison.
LuneSoleil a écrit:
Rare sont les thèmes de naissance avec un potentiel exclusivement négatif a la base , car il y a toujours une porte de sortie par rapport a une affliction dont la présence a sa raison ...
Ce déterminisme n'est pas entier et total.
Kira, tu fais appel à une marge de manœuvre. Qu'elle soit large ou étroite, selon nos thèmes Confused, je pense aussi qu'il y a une porte de sortie à chacune de nos difficultés existentielles. Une des raisons d'être de l'astrologie est peut-être justement de nous aider à les trouver. Ce qui, certes, n'est pas toujours évident. Neutral

Au sujet de ton thème, pour le côté "synastrique" je vais t'ouvrir un sujet dans le forum thématique ASTRO-Amour.

A priori j'ai retrouvé l'intitulé exact du livre que tu cherches : "Comment se faire une bonne vie avec un mauvais thème" de Fracheboud Brigitte chez Dervy.

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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Dim 05 Déc 2004, 13:31

kira a écrit:

Je passe les thèmes des gens que je cottoie au crible, pour compenser ma naiveté qui au fil des années s'est transformée en paranoia. J'en viens à me demander si je ne ferais pas mieux de me résigner tout simplement à un célibat volontaire qui me préservera. Est-ce cela, mon libre arbitre?

Je comprend ton découragement Kira , il est évident si l'Astrologie na pas encore donné les clés pour sortir d'une impasse à réppétitions suggérée par ton thème de naisssance . Pour acquérir un équilibre intérieur que l'on dois ne pas attendre de l'extérieur , mais bien en soi en acceptant la difficulté , même si parfois c'est douloureux .
Neptune dans ton thème doit être travaillé en modifiant ton niveau de conscience , Neptune te donnera l'énergie nécessaire pour comprendre son réel message .
J"ai une soeur avec un Soleil conjoint a Pluton en M VII carré Mars MC ; Vénus / Lune conjoint ( orbe 10° ) en Lion , ce dernier carré à Neptune en IX .
Depuis 15ans je la soutie psychologiquement et dans ces déboires amoureux . Avec Uranus en transit sur son AS ; j'ai décidé de lâcher prise , parceque la porte de sortie uranienne a été transformé par une autre épreuve qu'elle s'est imposé en méttant au monde un enfant dont elle ne pourra pas assumer la charge de son existence suite encore a un échec amoureux qui la plonge encore dans le désarroi ...
Tout le reste de ma famille aussi ce décharge de son soutien envers elle . sa dernière chance , il ce peut que cela viendras d'une prise de conscience , de cette difficulté dont elle aurais du ce dispenser ....

.........

Ces derniers mois Neptune a été très présent dans ma vie . En natal Mercure / Soleil / Neptune / Mars en M VI opposé a la Lune en M XII harmonique à Uranus dont en transit Uranien a réactualisé l'aspect en natal . Cela ma permis dans un premier temps de progresser en Astrologie et ensuite dans un deuxième temps de rencontrer sur le weeb un homme qui a marqué mon existence pour la vie ...
Neptune en événement , transit mon MC dernier passage en carré a Mars natal , la lune progressé succésivement sur Mercure / Soleil / Neptune actuellement sur Mars . Et pour finir la Lune en progression Arc Solaire était au trigone de Naptune transit au MC .
Aujourd'hui ma relation avec l'énergie Neptunienne est totalement différente ; ma concience à évolué vers plus d'universalité dans mes rapports aux autres . Même si le travail ne fait que commencé ; j'ai acquis un équilibre intérieur malgré un état émotionnel dont le Noeud Nord prochainement sur la Lune natal va m'aider à me libérer ...
Le message des Astres est d'accepter l'ensemble d'un conditionnement et c'est dans cette intégration qu'il est possible de ce libérer ....

Aujourd'hui ; je ne cherche plus à l'extérieur de moi - même , car l'équilibre de l'esprit ce trouve en Soi et on l'obtient par un travail quotidien de ces pensées par une alchimisation du plomb en or ....

http://pageperso.aol.fr/_ht_a/kayserotto/zxnepf.htm


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MessageSujet: Re: La part de déterminisme   Aujourd'hui à 17:16

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